Са оцем Амвросијем Касинаском (Cassinasco), православним Италијаном чија се парохија Светог Максима Торинског, првог епископа града Торина из 4. века, налази у Торину, под јурисдикцијом Московске Патријаршије, разговарали смо о православљу у Италији и о савременим тенденцијама у црквеном животу ове нама блиске земље.

У Италији постоји више различитих јурисдикција. У каквим су међусобним односима те јурисдикције?

– У добрим, али ако постоји супарништво и када се оно јави, онда се исказује на најгори могући начин.

Да ли постоји сарадња између различитих јурисдикција?

– Постоји нека врста међуправославне скупштине канонских епископа, која се састаје једном годишње, и у том неком општем смислу речено, да, постоји језик разумевања. Ако ништа друго, епископи се међусобно уважавају и сарађују једни са другима у нашој међуправославној заједници.

А постоји ли међуправославно заједничарење на парохијском нивоу?

– Око 70% православних у Италији чине досељеници из Румуније, односно Румунска Црква има око 150-200 парохија у Италији. Укупно гледано, у Италији постоји око 300 православних парохија, и тај број је у порасту. У већим местима постоје парохије из више различитих помесних Цркава, и ту су националне поделе очигледније. Што се тиче мањих места у којима постоји само једна парохија, православни се сабирају без обзира на то чија је јурисдикција у питању.

Да ли се национализам јавља као проблем међу православнима у Италији?

– Не толико сам национализам, већ жеља да се сопствени народ у Цркви хтео не хтео злоупотреби у том смеру. Тако нешто, међутим, није заступљено код Руса, јер највећи број Руса који још живе у Италији је дошао у време Брежњева и нису се нимало интересовали за веру. Неки су чак постали и римокатолици јер у то време нису буквално имали од чега да крену. Руси не би никада апеловали на све руске држављане да дођу у њихове цркве. Заправо, што је мање тога, то боље, јер би иначе имали људе који су срп и чекић заменили империјалним орлом задржавајући исти начин размишљања.

Какви су односи између православних и римокатолика у Италији?

– Зависи, од регије до регије. У Торину имамо један од најбољих могућих дијалошких односа. Што се више иде према југу, међутим, све се више среће нека врста балканске несигурности индентитета, где прелазак само једног свештеника из једне цркве у другу може да доведе до година и година конфликта. Тако рецимо имамо пример о. Антонија Скордина, који не само да је био католички свештеник већ и викар свог бискупа за целу регију Ређо – Калабрије. Он је морао прво да оде у пензију како би могао само и да помисли да пређе у православље. Као пензионисани свештеник он је углавном игнорисан, али када се његово име помене многи људи у јужној Италији задрхте.

Знамо да припадници Римокатоличке цркве немају проблем са интеркомуниом; недавно је код нас била група младих из неколико католичких земаља и питали су да ли могу да се причесте у нашим црквама јер су им њихови свештеници рекли да је то у реду. Да ли они, на ово гледају исто, и у земљама у којима су апсолутна већина?

– У католичком канонском праву постоји 844. канон који одређује све случајеве у којима је могућ интеркомунио. Ако би се католички верник осетио одсеченим од своје цркве и заједнице, нпр. ако би био једини католички верник у сибирској дијецези (што је мало вероватно, јер тамо увек има католичких цркава са пољским свештеницима), дакле у случају да је у питању нпр. неки Шпанац који не жели да иде код Пољака, увек може да се обрати православном свештенику, који га опет, обично одбије. Ипак, уколико постоји поштовање, има случајева када је и са стране православних то могуће, у посебно озбиљним случајевима.
Чак је Свети Јован Шангајски када је умирала једна католикиња, а није имала приступ католичком причешћу рекао свештенику да може да је причести. Овде није реч о некаквом чудном модернистичком приступу. Ако епископ благослови, свештеник може само да се жали али мора да послуша. Но то се не дешава, бар у Италији може да се нађе сасвим довољно католичких цркава тако да ниједан католик не може да каже да се осећа лишен духовног живота.

Тренутно је занимљиво понашање Римокатоличке цркве у Хрватској која је стала у одбрану њихових тврдокорних националистичких генерала, неке од њих су неки бискупи чак упоредили са Христом. Како римокатолици у Италији гледају на то?

– У оној мери у којој могу да сазнају за то, они би били ужаснути (буквално згађени – прим. прев.). Но, како их 99% ништа не зна, баш их је брига. Осим што их унеколико занима константи сукоб фрањеваца и осталог клира у Хрватској, не занима их претерано националистичка агенда.

Било ко, ко зна шта се дешава, зна да Хрватска има веома моћан лоби у Ватикану, а такође и Међугорје има приличан значај у католичком свету, тако да ко год би заступао хрватске интересе, одмах може да рачуна на подршку хрватских францисканаца. И врло је тешко за Римокатоличку цркву у Италији да постигне било какав заједнички језик или разумевање са овим људима.

Сећам се једне веома пријатне римокатоличке монахиње која је била повезана са Међугорјем и која ми је показала икону где је била насликана Мајка Божија, која је имала ореол на којем је писало О Он – Почетак и Крај; рекао сам да је икона веома лепо насликана, али сам је питао како је могуће да се тако нешто напише, јер је то ретко кад писано чак и у православној иконографији, било би добро да се људи макар информишу пре него што насликају једну такву икону о чему се ту ради.

Да ли је ово Ваш први долазак у Србију?

– Ја сам већ једном био овде, на Косову, у Манастиру Дечани 2003. године.

Можете ли нам рећи како Ви видите духовни живот у Србији?

– Речено ми је да има одређених проблема овде и да српски народ има доста тешкоћа. Ја то могу да разумем, јер и Руси код нас у Италији, чак и они Молдавци који врло често похађају цркву, уколико би се осетили изневерени од стране Цркве, било би их врло тешко укључити поново у живот Цркве. Али морам да Вам кажем да је духовни живот овде, гледан из италијанске переспективе, као кад неко дође из пустиње у област Великих језера. Само кад човек погледа унаоколо, то је већ једно чудо. Међутим, могу да разумем да Ви на ово чудо гледате другачијим очима.

Да ли Ви то говорите као Италијан или као православан?

– Наравно говорим као православан, а то је нешто што такође осетим и кад одем у Украјину или у Молдавију, Румунији, у Грчку. То је стога што видим, да је све оно, што ми са великим тешкоћама и трудом покушавамо да нађемо у Италији, овде на располагању на сваком ћошку.

Како гледате на то да су Румунија, Бугарска и Грчка Црква прихватиле нови календар?

– Што се тиче Бугара, они имају само две цркве у Италији, тако да нису баш много заступљени, што се тиче Грка они потпуно толеришу било нови, било стари, било најстарији могући календар, само је битно да се пређе под омофор Васељенске Патријаршије. Дакле, све остале локалне обичаје они потпуно толеришу. Они чак имају, за оне Грке који говоре грчки, одређени број цркава које служе по старом календару. Што се тиче Московске Патријаршије, она је толерантна према неким новокалендарским заједницама и парохијама, на пример у Америци. Али примери новокалендарских епархија у Италији нису донели ништа добро.

Нама је у Московској Патријаршији за сада дозвољено да служимо по новом календару – уколико постоји знатан број људи који нам то затражи. На пример, дођу и кажу: ми смо Бугари и желели би да нам се служи неки празник или слава по новом календару; наше је само да питамо епископа, и он нам то обично дозвољава.

Тако ме је питао један Италијан преобраћеник у православље из римокатоличке вере: „Оче, зар је толико тешко, пошто ми то не радимо у нашој цркви, да се неки пут одслужи слава или нека служба по новом календару, макар да би били у складу са италијанском државом која те дане третира као нерадне или празнике?“

Али, занимљиво да су у Италији нерадни дани само два празника по новом календару – и то Христово рођење и Успеније Пресвете Богородице. Ја сам рекао том обраћенику – мислите ли да би нам усвајање два нова календарска дана донело не знам колико велики прилив нових верника? Ништа ми на то није одговорио. Али је на крају ипак прешао у Старокатоличку цркву.

Реците нам, људи који долазе у ваше цркве, да ли су то углавном старији, традиционално настројени људи или су то у питању нове генерације?

– Емиграција која долази код мене је по дефиницији углавном млада. Могу да Вам на ово питање одговорим и на основу нашег процента новокрштених и умрлих. Имамо отприлике сто крштења на десет бракова и једну сахрану годишње. Наравно, то ће се променити како време одмиче, али, за сада, емиграција је ипак феномен везан за младе. Али ту је и питање што нема више руских бабушки које воде рачуна о својим унуцима, који су сада у иностранству и које не могу да кажу својој деци: мораш да водиш моје унучиће а твоју децу у цркву, или ћу ја то да радим. Већина баба и деда тих млађих људи, који су наше стадо, остали су код куће, и нормално оно што они могу да кажу телефоном није довољно. И зато немамо ту врсту заклона, данас, за веру, коју смо ми имали које су имале старије генерације, и то је разлог више због чега ми, људи из Цркве, морамо стално и још више да радимо.

Какви су односи са Руском Заграничном Црквом?

– Ми имамо само једну или две парохије Руске Заграничне Цркве у целој Италији, али и њих воде италијански свештеници, тако да су ти односи доста добри. Али, искрено, и те две парохије су на крају прешле под Московску Патријаршију, тако да заиста немамо тих проблема као што их има у САД.

Кажите нам нешто о Вашем искуству са Косова, рекли сте да сте већ једном били у Дечанима?

– Колико год људи знам, који нису Срби, а који су били на Косову, сви имају неку врсту просрпског настројења. Тако да би посета Косову била најбољи могући начин да се људима отворе очи, уколико још увек имају неке заблуде. И колико знам, Италијани који су били на Косову – 99,9 % њих – потпуно су просрпски настројени.

Италијански војници пуно помажу дечанским монасима.

– Да, и не само то. Ја сам упознао најамање двојицу италијанских војника који су се вратили са Косова и прешли у православље, што је у односу на укупан број војника који борави тамо, врло висок проценат за италијанске прилике. А нарочито за војнике који читав живот проводе у пресељавању и који врло често долазе тамо где у свом окружењу уопште и немају православног свештеника, или православну парохију. Тако да они својом вољом постају део једне врло мале заједнице чак и у свом војном окружењу. То је, ето, један веома занимљив показатељ.

Можете ли нам нешто рећи о правима Православне Цркве у Италији. На пример да ли ви имате право на веронауку у школама?

– Заправо, нико не би требало да има право на катихизис у школама, јер је то нешто везано за Цркву. Уколико би Римокатоличка црква имала један други феноменолошки приступ томе, у смислу да је веронаука један од начина како се види вера, то би било можда и прихватљиво. Али, постоји тенденција код једног броја католичких свештеника да преокрену оно што би требало да буде једна неутрална настава о религијама у једну врсту неформалног католичког катихизиса. Тако да се на крају догоди да у школама децу уче ономе што би требало да уче у црквама, јер се катихете труде да деци пренесу оно искуство које су они имали у цркви. То ствара велику забуну, и чини да многе, чак и католичке породице одбијају да њихова деца похађају часове веронауке у јавним, државним школама. Тако да мислим да православни уопште не би требало да дају децу на часове веронауке у јавним школама. Мене су лично звали неколико пута католичке катихете – да одржим часове у и објасним нешто о православљу. Ја то и чиним користећи феноменолошки приступ, објашњавајући где се могу наћи православни у свету, колико их има и тако даље, али се нисам упуштао у објашњавање разлика између наше две цркве, јер је то врло осетљиво питање.

Наша Влада сада решава питање уласка наше земље у Европску Унију. Да ли Ви као православан, а који живи у Европској Унији, можете да нам кажете како то изгледа?

– Знате, уколико је било могуће да човек живи као православан у Римској империји, или да живи у неким врло екстремним муслиманским земљама, у комунистичким ригидним режимима, мислим да је могуће бити православан и у Европској Унији. Што се тиче земаља које су као традиционално православне, а ушле су у Европску Унију, као што су Румунија, Бугарска и пре свега Грчка, ја не мислим да су оне уласком у ЕУ изгубиле било шта од свог православног наслеђа. Што се тиче самих Италијана, Италијани чланство у Унији виде само као један од начина да се добију и приме различите донације. Свакако да Европска Унија захтева један далеко виши стандард легалности, везаности за законе, јер морате да поштујете законе који су заједнички за многе земље. Зато наша „Берлусконија“ има много проблема на европским судовима, јер су ти наши „антиперсона“ закони, који се код нас врло често примењују, одбачени од европских судова. Али генерално, уколико би било потребно да се православље у било којој земљи штити неким нарочитим законом или да се издваја од других вера и религија, то би значило да је та земља већ у јако лошој ситуацији. Мислим да је увек много боље решење за све, ослањати се на добру вољу људи и народа, него да се такви проблеми решавају путем државе, у том смислу. Ево, на пример око 10 милион адвентиста широм света много више даје својој цркви него што то чини преко милијарду римокатолика којих има широм света. Тако да се адвентисти, будући да немају никакву државу која би их нарочито штитила, пре свега ослањају на добру вољу својих верника и на њихове црквене законе који им практично налажу да прилажу десетак својој цркви. На тај начин они могу да се одупру и милитантној исламској држави, као што могу да опстану и у плуралистичком европском друштву. Ми у Италији имамо могућност да уплаћујемо за своју цркву 0,8 % од пријављених прихода, мислим на зараду коју пријаве приватна лица, и то се отписује од пореза, дакле у договору са државом.

Ми, овде, у Србији имамо неких искушења са такозваним зилотским покретима. Имате ли и ви таквих случајева у Италији?

– Проблем зилота постоји у сваком могућем људском контакту. Ми такође имамо зилоте у Италији, чак имамо ту групу у Тоскани која је напустила православље и прешла у тзв. „Кипријанов синод“, то су такозвани умерени екстремисти. Када желите да себе одвојите од Цркве ви налазите било који изговор. Ту наравно имате и свештенике, који су врло често добро теолошки потковани, али имају проблем са комплексима, и то често са врло тешким и озбиљним комплексима, који при том мисле да ће својим поступком за собом повући хиљаде и хиљаде конвертита и обраћеника, као и десетине цркава. „Кипријановци“ су прогласили вођу те њихове групе, извесног Силуана, егзархом целе Италије, да би га касније, само неколико недеља, односно месеци, сви напустили. И то је просто пресипање из шупљег у празно. Они наравно при том учине велику штету. Ја сам игром случаја исповедао једног Италијана, који је се крстио у православље, а они су га потом преварили и поново крстили. Замислите сад то, и то за једног Италијана, колики и какав то има значај.

И на крају овог разговора да Вас питамо да ли имате православних Срба у својој парохији?

– Срба у Торину има врло мало. Тако да, иако је било неких идеја да се направи нека парохија, у ствари не ни парохија него више удружење, није било довољно захтева за тим, али у једном месту Бјела недалеко од Торина постоји и јако добро функционише једна православна српска заједница која броји око 500 чланова.